Disponible, aimable, on pourrait le croire inoffensif, mais Hervé Le Bras est un homme de convictions, aussi n'hésite-t-il pas à débattre et à croiser le fer. Pour lui, les idées ne sont pas extérieures à la société, elles appartiennent au quotidien du chercheur comme à celui du citoyen. Le laboratoire ou la bibliothèque sont sans cesse traversés par le tumulte du monde. La démographie, comme les autres sciences humaines et sociales, est politique. Aucun de ses outils, aucune de ses théories ne prétend à "l'objectivité scientifique" à laquelle ont cru les positivistes. La démographie exprime alors une certaine compréhension du monde présent et des tendances qui le travaillent. Parler d'une "population", c'est à la fois en connaître l'histoire et surtout s'interroger sur les manières qu'elle déploie pour s'approprier les territoires en se reproduisant et en produisant. La ville n'est pas l'objet d'étude de cet auteur prolixe, mais son approche du vivant, de l'écosphère, nous permet d'interroger l'urbanisme et l'architecture.
Th. P.

Hervé Le Bras, vous êtes le rédacteur en chef de la revue Population et, en 1985, vous avez eu la bonne idée de rassembler quelques articles tirés de toute l'histoire de cette revue. Dans la préface, très stimulante, vous affirmez que la démographie, après Sauvy, est devenue une "science politique". En lisant vos écrits, on constate que la polémique ne vous effraie pas. N'y a-t-il, selon vous, de pensée que dans la turbulence?

Hervé Le Bras: J'espère que non. Mais si on veut penser de façon un peu novatrice, on s'oppose obligatoirement à ce qui était pensé auparavant. Trouver quelque chose de nouveau invalide en partie quelque chose d'ancien; c'est une des caractéristiques du métier de chercheur qu'il faut accepter. Sur le côté politique, qui est peut-être plus central dans mon travail, j'étais conforté dans ce texte de 1985 par les travaux d'Étienne Balibar. Il énonce très clairement, dans son livre avec Immanuel Wallerstein, Classe, race, nation. Les identités ambiguës, que certaines sciences sociales sont des "disciplines de pouvoir". Il cite la démographie, l'eugénisme et la géopolitique. On pourrait en ajouter d'autres...
Je rêve de pouvoir reprendre un jour ou l'autre toute l'histoire de la craniologie à la Broca, de voir comment elle joue justement un rôle essentiel, non pas pour elle-même mais comme prototype de disciplines politiques que vont justement être la démographie et l'eugénisme. Cette démographie, celle à laquelle je pense et que je juge dans cette préface écrite en 1985, est assez récente. J'ai pas mal travaillé sur l'histoire de la démographie et, en fait, il serait plus juste de dire histoire des démographies. Depuis 1662, qui est l'origine de la première démographie, quatre démographies très différentes, et chacune tout à fait cohérente, se sont succédé.

Avant de les présenter, il serait bien de s'interroger sur le mot lui-même...

H. Le B.: Le mot apparaît dans un livre d'un certain Achille Guillard, en 1854. Nous sommes entre la deuxième et la troisième démographie, de type "hygiène sociale". Perdant du terrain du côté de la médecine, l'hygiène sociale en récupère du côté de ce qui va devenir la sociologie, avec Auguste Comte, Herbert Spencer, etc. Le traité de Guillard est très loin de ce que l'on appelle actuellement la démographie, mais il engendre toute une descendance, au sens propre du terme, puisque sa fille va épouser un monsieur Bertillon, hygiéniste et démographe, lequel sera le père de deux enfants: Jacques, fondateur de l'Alliance pour l'accroissement de la population française et auteur des grands livres natalistes du début du XXe siècle, puis Alphonse, le créateur de l'anthropométrie et l'auteur de l'extraordinaire théorie graphologique du bordereau de l'affaire Dreyfus. Voilà pour le mot. Mais il faut évoquer une école précédente, à mon avis plus prestigieuse, plus intégrée dans l'histoire des sciences: "l'arithmétique politique", du nom donné par William Petty, sur lequel je publie prochainement un livre chez Gallimard-Le Seuil intitulé Naissance de la mortalité: l'origine politique de la démographie et de la statistique. Pratiquement tous les historiens de la statistique et de la démographie considèrent l'arithmétique politique, et particulièrement les Observations naturelles et politiques sur la rnortalité, paru en 1662, comme l'acte de naissance de leur discipline.
Le troisième courant est très facile à identifier. Il apparaît en 1910, avec un article du remarquable savant Alfred Lotka, intensément impliqué dans les questions de néodarwinisme, très bon mathématicien. Il va s'intéresser à la théorie biologique des populations et rassembler en un tout cohérent l'ensemble des indices utilisés par ses prédécesseurs. Il invente la fécondité par âge et, surtout, connecte la croissance des populations à la fécondité. Pendant très longtemps, cette connexion n'a pu être réalisée parce que l'on considérait la fécondité des couples. Lotka passe, grâce à la biologie, à la fécondité des femmes, et des femmes selon leur âge. Il le peut parce qu'il fait le détour par la biologie animale ce qui court-circuite la question sociale , et qu'il s'appuie sur des populations fermées car la théorie de l'évolution s'occupe d'espèces, donc de populations relativement fermées. Lotka, universellement reconnu comme le fondateur de la théorie actuelle des populations stables, donc de la démographie contemporaine, met en place un certain nombre de principes comme l'importance de l'âge, d'où tous ces discours que l'on entend sur le vieillissement et sur la fécondité. Nous sommes toujours dans cette troisième démographie, parce que tous les instruments de mesure sont forgés pour elle et qu'ils ont leur cohérence à travers elle: l'espérance de vie, les taux de croissance de population, de renouvellement, de fécondité, etc. Tout cet appareil tient en quelque sorte cette discipline comme un corset, alors que les significations des choses ont changé.
La quatrième démographie est celle fondée par Malthus, l'économiste dont la pensée prédomine sur le continent européen entre 1798 (parution de son Essai sur le principe de population) et 1850, lorsque les questions de l'évolution se précisent avec les travaux de Darwin.

Vous êtes polytechnicien de formation. Comment devient-on démographe?

H. Le B.: On peut aussi se demander comment on devient polytechnicien! J'avais entamé des études de sciences économiques après le bac. Elles ne m'ont pas enthousiasmé, mais comme j'aimais bien les mathématiques, un de mes professeurs, Georges Guilbaud, m'a conseillé de faire une école de mathématiques, pensant que j'aurais toujours le temps d'apprendre l'économie. Il se trouve que Guilbaud, fondateur des mathérnatiques sociales, était directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, et plus tard, il a soutenu mon entrée à l'EHESS. Ce parcours n'est pas complètement illogique! Après deux années préparatoires, je suis entré à l'X. Tout cela pour dire que je n'étais pas dans le "moule polytechnicien". Je le disais aussi aux militaires, qui m'ont beaucoup importuné et empêché de travailler à l'époque. On nous y apprenait surtout à obéir. J'ai perdu un peu de temps, je n'avais jamais voulu devenir ingénieur, mon but était d'étudier avec rigueur les sciences sociales. J'ai été soutenu par Charles Morazé, le professeur de littérature de l'X, qui m'a présenté à un de ses amis anthropologue et, à la sortie de l'X je suis parti au Tchad, dans le centre du pays, au milieu d'une population que l'on qualifiait de primitive. J'ai débarqué là à vingt-trois ans, et c'était formidable. Cela me permettait pour reprendre le titre du livre de Marcel Détienne, Comparer l'incomparab/e de comparer la population militaire de l'école avec cette population de Massa. Les Massa, chez lesquels je me suis beaucoup plu, avaient souvent l'avantage. Mais, très vite, j'ai compris qu'il n'était pas possible de rester car, passés les premiers relevés de cases, un travail élémentaire pour un ethnographe, je n'avais pas les compétences de base. Je suis donc revenu en France. Il a fallu que je trouve un emploi, mais à l'époque, l'offre était assez abondante. J'ai eu des propositions du CREDOC et de l'INED. J'ai tiré à pile ou face avec un ami, il a eu le CREDOC et moi, l'INED. Je n'avais pas une vocation de démographe, mais il s'est avéré très vite que c'était une position formidable. La démographie est une petite discipline qui permet de rayonner vers les autres, et de mettre facilement en cause les barrières et les frontières disciplinaires. C'est beaucoup plus difficile quand on entre dans des disciplines plus vastes comme la sociologie ou l'économie, parce que l'on ne les connaît pas forcément dans leur globalité.

Souvent la démographie est perçue comme l'étude des populations et le mot "population" mérite une explicitation, d'autant qu'il enclenche une cascade de mots qui sont également très importants pour la démographie: famille, race, etc.

H. Le B.: J'avais abordé ce sujet dans plusieurs chapitres de mon livre, Les Limites de la planète, consacrés aux expériences de Raymond Pearl sur les mouches drosophiles. Il cultivait des populations de mouches dans des bouteilles et il obtenait des lois de croissance, notamment la loi logistique, cette courbe en "s" absolument remarquable. Je m'étais aperçu qu'en démontant ses expériences, la loi qu'il trouvait n'était pas la loi de la population, mais la loi de la bouteille: la population était créée par la bouteille. Mon travail à propos de l'invention des populations, c'est l'extension de cette idée à l'ensemble du champ de la démographie, et j'ai choisi la démarche la plus simple qui soit: suivre le mot "population". Ce que j'ai fait s'apparente à l'histoire conceptuelle telle que la pratique Reinhart Koselleck, que j'admire beaucoup. J'ai eu une surprise assez grande avec ce mot, d'apparition récente. Il n'est employé ni en France ni en Angleterre au moment où la démographie elle-même se précise. J'ai également découvert que le besoin de ce terme de "population" se ressentait progressivement, mais que le nom n'existait pas. Les Anglais utilisaient des périphrases du genre "the number of the people"; David Hume, sur lequel on va revenir, forge même le nom de "populousness". J'ai eu l'impression que la chose existait et cherchait son mot. Elle le trouvera d'abord à travers le mot opposé, "dépopulation", qui signifie "dévastation". Le nombre des hommes est un signe de cette dépopulation. Montesquieu s'y intéresse et y consacre un livre dans l'Esprit des lois, et l'évoque aussi dans les Lettres persanes, sans jamais parler de population.

Il est un des premiers en France à s'intéresser au sujet?

H. Le B.: Beaucoup d'auteurs ont saisi ce sujet mais jamais en employant le mot "population". Dès le XVIe siècle, Bodin parle du nombre des hommes...

Bodin est absent de votre préface, pourtant il est l'auteur de la formule "Il n'y a de richesses que d'hommes."

H. Le B.: Je l'ai cité une fois, je crois, mais cette formule est à regarder de près. L'intuition de départ dans le mot "homme", c'est que l'on se met à penser en terme de démocratie. J'ai montré dans un travail récent que l'apparition de la première démographie, "l'arithmétique politique", était un travail d'application du Léviathan de Hobbes, ouvrage dans lequel vous trouvez, postulée pour la première fois, une égalité, même si elle est négative, de tous les hommes. Sans égalité, il très difficile de penser en terme de population, vous avez des groupes distincts, le nombre de citoyens à Athènes, le nombre d'esclaves, etc.
Dans mes recherches, je ne trouvais toujours pas le mot "population" et il apparaît dans une réponse que Hume fait à Montesquieu. David Hume publie Populousness of the Ancient Nations avec l'idée de contredire les chiffres des auteurs anciens que défend Montesquieu pour prouver que la terre avait été plus peuplée, que tout va de mal en pis, etc. C'est la querelle des Anciens et des Modernes, sur des chiffres. Hume conteste très bien ces chiffres-là. À la fin de son livre, il s'emporte vraiment rontre Montesquieu et sa dépopulation et sort le mot "population" heureusement que je disposais de la version anglaise car la traduction française est emplie du mot "population"! C'est comme si ce mot était sorti aux forceps. Le mot est juste; pour Hume, il désigne exactement le nombre d'individus, à un moment donné, dans un périmètre donné cette dernière idée n'étant pas si simple à admettre, elle m'a d'ailleurs suggéré que ce n'était pas un hasard si Malthus ensuite s'occupe de population. On peut concevoir la population d'une île comme l'Angleterre, mais c'est plus difficile pour la France, avec ses frontières fluctuantes jusqu'à la fin de l'Ancien Régime.
Une fois que le mot existe, qu'il possède son sens exact, on peut montrer, c'est ce que je cherche à faire, qu'il dérive, qu'il se substantialise à toute vitesse. Il était encore employé de façon correcte par Sieyès, qui distingue peuple (politique), plèbe (lumpen) et population (comptage). Avec Michelet, la population devient à moitié la nation et à moitié la race. Progressivement, la population emprunte les attributs à la fois de peuple et de race et devient nettement plus tard celle que j'ai nommée la troisième démographie, avec Lotka. Cette fois, la population est dotée d'une vie autonome: elle apparaît, elle se développe, elle s'accroît, peut décroître, peut disparaître... elle est une entité.

D'où tous les débats entre natalistes et populationistes...

H. Le B.: Le populationisme veut justement, dans son sens propre, que la population soit la plus nombreuse possible, quels qu'en soient les moyens... On se souvient de la phrase de Napoléon: "Donnez-moi des hommes, j'en ferai des Français."
Le natalisme, au contraire, considère la population française, par exemple, comme une entité qui doit s'autoreproduire. L'augmentation ne doit pas provenir de l'extérieur. Le natalisme n'est pas raciste, comme on l'a parfois dit, il est xénophobe. Un "bon" nataliste du début du XXe siècle a beaucoup plus peur des immigrés italiens ou allemands que des immigrés arabes ou chinois. Ces derniers n'ont aucune chance de s'adapter, selon lui, puisque le nataliste est aussi un adepte de la théorie des climats de Montesquieu et qu'il pense que la constitution du sol de France et de l'air de France ne convient pas aux intestins et aux bronches des Arabes et des Chinois.

Dans Les Limites de la planète, justement, vous sortez du débat "population", au sens fort du terme. Je l'ai lu comme une sorte de plaidoyer pour l'écosystème. Pour vous, population rime avec plein d'autres choses qui ne sont pas forcément de l'humain, qui appartiennent au vivant, au paysage ce que Augustin Berque appelle l'écoumène. Est-ce une bonne lecture?

H. Le B.: Oui et non. J'aurai des réserves sur les écosystèmes, peut-être à part l'écosystème terrestre.

Je parlais de celui-là, de Gaïa.

H. Le B.: Si on prend l'écosphère, je suis d'accord. J'ai des réserves sur le découpage en écosystèmes particuliers, bien que l'observation d'une mare, où une part d'arbitraire est admise, se révèle un bon outil pour apprendre l'écologie. Il faut se méfier d'hypostasier l'écosystème comme on hypostasie la population. En revanche, pour l'écosphère ou la biosphère, la coupure est nette. On ne va pas prétendre que la planète Mars ou l'étoile µ du Centaure font partie du système terrestre et que la coupure est arbitraire! Autant j'admets ce point de départ, qui correspond aussi à mon intérêt pour l'essai L'Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique de Kant, autant je pense qu'un jour ou l'autre, l'humanité doit arriver à se considérer comme planétaire. Elle doit dépasser les nations, les ensembles de nations... Mais en même temps, dans Les Limites de la planète, je montre que l'on va un peu vite et que les peurs planétaires que l'on met en avant sont un peu trop souvent rebasculées vers la population, alors qu'elles devraient l'être vers la consommation et les modes de vie. N'oublions pas que 80% des émissions de gaz carbonique dans l'atmosphère sont le fait de 20% de la population mondiale, la plus riche.

Il est très rare, dans vos travaux, de trouver un catastrophisme dû à l'accroissement de la population...

H. Le B.: Je me suis demandé pourquoi je ne participais pas à ce catastrophisme, puisque je l'ai toujours vu à l'œuvre. Les Français ont peur de ne pas se reproduire assez et que le reste du monde se reproduise trop; quand le reste du monde s'assagit selon leurs vœux (c'est le cas en ce moment avec une fécondité de trois enfants en Inde et de deux en Chine), la peur du vieillissement s'empare d'eux. J'ai une théorie exposée dans Les Limites de la planète, inspirée de Koselleck. Je me demande si la démographie n'est pas la dernière, pour des raisons de construction de concept, à avoir pris en charge l'idée de fin des temps, de jugement dernier, très présente dans les premiers écrits d'arithmétique politique: l'accroissement de population doit arriver à terme. William Petty le dit bien, au bout de cinq redoublements, c'est-à-dire 1500 ans selon ses calculs, la planète sera complètement remplie et alors se produira le grand malheur, l'apocalypse. Koselleck, dans son essai, montre que la date de l'apocalypse recule. Elle est très proche pour les gens du XVIe siècle (dix ans pour Luther), un peu plus lointaine au début du XVIIe siècle (John Napier, le baron de Merchiston, qui fonde les logarithmes népériens, fixe l'apocalypse entre 1654 et 1684, ce qui est très proche de lui, ses petits-enfants la connaîtraient). Petty, qui vient une génération plus tard, la fixe à 1500 ans. Koselleck montre que, tout à coup, avec Condorcet, il y a retournement, le temps est infini, donc il y a progrès. Le progrès, comme le dit Condorcet, peut être indéfini. Il n'y a plus de fin des temps. Or, quand vous lisez Malthus, qui est l'auteur d'un des ouvrages historiquement les plus importants pour la démographie et l'économie (à rapprocher de celui d'Adam Smith), il reste une fin des temps dans la démographie. A la mécanique des freins à l'accroissement de la population succède une version théologique de cet accroissement, dans les deux derniers chapitres. Au début de l'ouvrage, Malthus énonce très clairement le principe de population: une progression arithmétique (1, 2, 3, 4, 5...) pour les subsistances et une progression géométrique (2, 4, 8, 16, 32...) pour la population. Lorsque la population devient trop nombreuse, on envoie de la main-d'œuvre dans les terres stériles pour les mettre en valeur. Il y a accroissement du fonds, comme on disait à l'époque et, du coup, croissance arithmétique des subsistances. Sans cela, les humains resteraient comme des bergers d'Arcadie, écrit-il, sans rien faire, il n'y aurait pas d'histoire, pas de fin des temps. S'il n'y a pas de fin des temps, cela veut dire, pour un pasteur comme Malthus, que le mal est éternel. Mais c'est incompatible avec la bonté de Dieu. Dieu n'a pu créer le mal que pour une courte période, le séjour sur terre, donc il faut une fin des temps et le principe des populations vous amène cette fin des temps. De cette théorie du "moindre mal", qui est celle du milieu du XVIIIe siècle, la démographie, peut-être parce qu'elle est numérique par rapport aux autres arguments qui sont théologiques, sera la seule à survivre. L'utilisation des nombres devient une forme de preuve fantastique et de soutien à la croyance, après Newton.

Bien évidemment, des problèmes idéologiques surgissent dans vos travaux quand vous abordez la famille-souche qui, pour moi, naïvement, appartenait au vocabulaire de Le Play. Dans vos derniers textes, vous vous intéressez plutôt à l'usage qu'en font les chercheurs de l'INED?

H. Le B.: Il y a confusion entre "Français de souche et "famille-souche". La famille-souche est le fait de l'héritage inégalitaire: l'héritier désigné par le père se marie avant de reprendre l'exploitation, donc coexploite avec son père. On peut l'observer dans tout le Sud-Ouest, c'est une forme de famille liée à ce que Georges Augustins a appelé "la maison": on se succède. Il a distingué deux voies dans la perpétuation qui sont se succéder (le titre, la maison, les terres restent intègres) et hériter (le partage des biens matériels). Cela crée deux France et même deux Europe et deux mondes. L'un où l'on hérite: plutôt dans la France du Nord, dans les familles dites nucléaires; l'autre où l'on se succède: c'est le monde de la famille-souche, depuis Le Play effectivement. Il correspond à une structure d'héritage inégalitaire, que l'on rencontre dans le sud-ouest de la France, un peu le Sud-Est, tout le nord de l'Espagne, le Piémont. .. Nous sommes dans un système de parenté qui m'a bien intéressé et qui a débouché sur un livre écrit avec Emmanuel Todd, et sur un autre, en anglais, pour l'OCDE, qui traitent les structures familiales dans les pays développés, parce que j'avais été surpris de leur grande variété.
Revenons à la population de Français de souche. C'est tout à fait autre chose, une invention récente. On trouve le terme dans certains textes de Vichy. Puisqu'on désigne des étrangers et des juifs , il faut avoir un mot pour désigner les non étrangers, les non juifs, et ce sera le mot "souche". On le trouve, par exemple, chez Georges Mauco, qui est un important démographe avant, pendant et après Vichy. Il devient un peu plus antisémite après 1940 mais guère plus, il spécifie son racisme. Ce terme-là, à ma grande surprise, a été repris, et pour les mêmes raisons, dans les études de l'INED, à partir des années quatre-vingt-dix, notamment dans une enquête et des travaux de Michèle Tribalat. J'en ai discuté dans Le Démon des origines, où je suis à la trace la réintroduction de ce terme de façon un peu trop précise et lancinante, un peu comme j'ai suivi l'apparition du mot "population".

Quel était l'enjeu? L'invention d'une famille de Français de souche?

H. Le B.: Pour moi, il est impossible de fixer de l'extérieur une origine donnée à un humain. Plus on remonte haut dans sa propre généalogie, plus les origines se diversifient et moins on les connaît. Pourquoi en attribuer une particulière? C'est nier la liberté de l'être humain. Il y a une liberté fondamentale qui est celle de choisir ses appartenances. L'idée de la souche, c'est que tous les ancêtres viennent du même lieu, du même pays, avant même que ce dernier existe, avant même peut-être qu'il soit peuplé! C'est sot.

Je reviens au recueil Population de 1985. Il ne comprend que deux articles évoquant la ville (1). Est-ce considérer qu'il n'existe pas une "population urbaine"? Et, dans ce cas, comment interpréter l'urbanisation du monde? Pourquoi ne trouve-t-on pas une plus grande présence des populations urbaines dans vos travaux, y compris dans Les Limites de la planète et votre dernier ouvrage où le mot "ville" est utilisé uniquement pour les utopistes?

H. Le B.: Paradoxalement, j'aurais dû être plus sensibilisé à ce thème que les autres démographes, puisqu'en 1969, avec Bernard Huet et d'autres, j'ai fondé l'unité pédagogique d'architecture n°8. J'ai été professeur dans cette école d'architecture jusqu'en 1990. J'assurais les cours de "géométrie et représentation, perspective" pour les première et deuxième années, mais souvent je dérivais sur l'histoire des sciences. J'étais donc proche de gens intéressés par la ville, d'autant que UP8 était l'aventure d'un petit groupe. Il y avait Roger-Henri Guerrand, Henri Raymond... J'ai même fait des recherches sur le Paris haussmannien avec Jacques Fredet vers 1975-1976, pour un programme intitulé Pour une grammaire des formes. Mais le branchement avec la démographie s'est fait beaucoup plus tardivement, dans un livre intitulé La Planète au village. Je me suis mis à étudier, non pas la ville, mais ce qu'on pourrait appeler l'agglomération de population dans l'espace. La certitude que j'ai acquise grâce aux architectes est celle-ci: pour penser la population, il faut le faire dans l'espace, non pas l'espace réduit à une nation ou une région mais pris dans le sens où chaque individu doit être localisé. La population est une collection de points dans l'espace, qui peuvent former des grumeaux. C'est à ce moment-là que le phénomène urbain apparaît pour un démographe. Pour me défendre de ma négligence vis-à-vis de la population urbaine, il faut dire que je n'ai eu les moyens d'avoir la position des individus dans l'espace que tardivement, notamment avec les données communales que j'ai commencé à travailler intensivement à partir de 1990, avec l'aide de la DATAR. Je n'arrivais pas à me faire à l'idée de la frontière de la ville. Pour des raisons administratives, on pouvait avoir besoin d'enclore la population d'un lieu donné dans des limites, mais cela résistait à l'observation.

Dans La Planète au village il y a deux affirmations importantes: l'une montre que la population, au moins pour le cas français et européen, s'agglutine vers les fleuves; l'autre, qu'il existe un rapport Nord-Sud. Pouvez-vous les préciser?

H. Le B.: Pour moi, la descente de la population vers les rivages, qui est mondiale d'ailleurs, est le temps le plus fort. Elle a des conséquences gigantesques, à tous les points de vue. Les écosystèmes de rivage et de vallée fluviale sont les plus fragiles. Cette reconfiguration nous amène à penser en terme de "couloir de population", comme le dit mon ami Jean-Louis Guigou à la DATAR, où l'on peut circuler, et non plus en terme de pôle, où l'on est attiré.
Le second point concerne davantage les mœurs que les questions de densité et d'urbanisation. La carte de l'Europe nous montre une tendance, pour les populations du sud d'un pays, à s'accroître et, pour les populations du nord, à décroître légèrement. À la frontière franco-belge, la partie wallonne s'accroît et la partie Ardennes décroît. Il y a des petits contrastes locaux, mais je n'ai pas le sentiment que ce soient des choses très importantes. En revanche, j'ai montré dans plusieurs articles que la différence entre le nord et le sud de l'Europe est en train de redevenir importante. Pendant une certaine période, on constatait de grands écarts entre l'Est et l'Ouest, au niveau de la mortalité, de l'âge du mariage, etc. Maintenant, sur un grand nombre de critères de mœurs, on voit réapparaître de grosses différences entre, d'un côté, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, le Portugal et, de l'autre, les pays du Nord. Elles existent pour la fécondité, pour les âges de mariage, pour la participation des femmes au travail. Dans un article récemment paru dans Le Monde, j'ai cherché à montrer que la force dominante dans le remodelage des mœurs et des économies de ces cinquante dernières années était les femmes. À travers les moyens modernes de contraception, les femmes étaient devenues des partenaires incontournables, puisqu'elles pouvaient désormais dicter leur loi en matière de fécondité.

Le dernier recensement, en cours d'analyse, confirme cette idée qu'il y a un dépeuplement des villes intra-muros et un renforcement de l'agglomération urbaine avec le développement du périurbain. Est-ce une tendance très lourde?

H. Le B.: J'avais fait des prévisions pour la DATAR au niveau communal qui ne sont pas si éloignées du résultat. Je m'appuyais sur l'idée que l'urbanisation s'étendait en tache d'huile, que désormais l'extension de l'aire urbaine était extrêmement rapide, qu'elle le devait aux transports, au temps de travail, aux couples biactifs (il faut rester dans une grande agglomération si l'on veut trouver ou retrouver du travail).
On ne le dit pas assez mais ce qui a empêché les villes d'Europe de s'étendre, ce sont les paysans. Ils tenaient à leurs terres, ils les ont défendues ainsi que leurs vignes. La pression des paysans affrontait celle des villes, et ce rapport a changé. On assiste à une espèce d'étalement des villes sur le territoire. J'ai même du mal à prononcer ce mot. On a plutôt affaire à des taches urbaines de plus en plus grandes.
Est-ce que ça décroît au centre? Bien sûr, puisque cela s'étale! J'ai entendu certaines personnes se réjouir à la préfecture d'Ile-de-France parce que les gens quittant la région étaient plus nombreux que ceux qui y entraient. Mais s'ils partent, c'est pour s'installer dans l'Eure-et-Loir, le Loiret, etc., à une heure de Paris. C'est simplement l'effet mécanique de l'accroissement d'importance de l'agglomération parisienne. Mais la surprise du recensement, c'est que les centres-villes, dont on pensait qu'ils allaient continuer à perdre rapidement de la population, se dépeuplent de moins en moins. À Lyon, le phénomène s'est inversé; à Paris, la différence doit être de 1 ou 2%. Je pense que l'on a retrouvé un mode de sociabilité urbaine. Cela se voit. Si, durant le week-end, les départs vers les résidences secondaires ont toujours lieu, Paris se remplit en sens inverse. Des gens de banlieue viennent y trouver des activités intéressantes ou le plaisir simple d'être dans un café. Je pense que l'on peut dire la même chose pour Berlin et pour un certain nombre de villes de l'ancienne Europe, qui sont en train de retrouver une fonction non pas sociale, mais sociable.

Vous qui vous opposez à toute forme de xénophobie et de racisme, ne croyez-vous pas que ces grandes villes vont au contraire, par le fait de ségréguer des populations dans des banlieues particulières, encourager des formes d'opposition ou de méconnaissance d'une population par une autre?

H. Le B.: C'est le problème très lourd dit "des cités". Je suis étonné que l'on ne fasse pas plus de comparatisme. Prenez une ville comme Athènes. C'est une agglomération de 5 millions d'habitants et le problème des cités, tel qu'il se pose en France, n'existe pas. Cela vaudrait le coup d'aller voir, parce qu'il y a pas mal d'immigrés que les Grecs n'aiment pas beaucoup, et de réfugiés qui ne sont nulle part très bien accueillis. Je pense que l'on n'est donc pas condamné à cette ségrégation.

Entrons-nous dans un univers déterritorialisé, qui nous libérerait du lieu? Dorénavant n'aurait-on plus besoin d'être de quelque part?

H. Le B.: Hélas! cela me semble l'inverse. Paradoxalement, la facilité de mouvement favorise l'enracinement. C'est un paradoxe que l'on peut vérifier. Les migrations interrégionales en France, qui avaient cessé de croître, sont apparemment en train de diminuer. Si vous résidez au Mans et que vous trouvez un travail à Paris, vous gardez votre logement au Mans. Le coup du transport par TGV est supportable avec l'abonnement; par ailleurs, vous n'êtes pas sûr de garder votre travail à Paris, mais votre réseau de relations et votre maison au Mans vous sont chers. La facilité de transport accroît ainsi la fixation. Nous conservons des opinions souvent sommaires sur les migrations, lorsqu'on parle d'intégration, d'assimilation, etc. Trouverait-on normal que les Japonais veuillent assimiler les cadres européens, de plus en plus nombreux à vivre au Japon? Cela n'a pas de sens, ces cadres sont là pour quelques années, avant de repartir ailleurs.
La gageure est d'arriver à combiner les différentes échelles. Je crois qu'il n'y a pas contradiction entre être d'un lieu donné, d'une région donnée, d'un état donné, d'un continent donné et de la planète.

Que peut apporter la démographie à l'urbanisme?

H. Le B.: Les villes nouvelles m'avaient demandé de faire des prévisions. J'ai toujours été mal à l'aise face à ce problème. J'ai toujours travaillé avec des esquisses différentes et cherché à relativiser, car l'idée de prévision me paraît inhumaine. Il est impossible de prévoir la Bourse. Comme une partie de mon travail est d'empêcher que l'on se serve de la démographie pour naturaliser les problèmes sociaux, vous comprendrez que je suis un peu méfiant. Cela dit, pour revenir aux villes nouvelles, nous avons simplement utilisé les pyramides des âges pour évaluer, par exemple, les besoins scolaires. Est-ce un apport très important? Cela reste technique, ne répond pas aux questions de société! Et justement, je trouve dangereux de faire trop confiance ou de confier de l'espoir dans ces disciplines techniques, parce que précisément, elles donnent une apparence de neutralité. Là, je plaiderais plutôt contre ma discipline. En revanche, avoir une vue d'ensemble sur les villes, comme j'ai essayé de le faire dans La Planète au village, m'intéresse beaucoup. Comment couvrent-elles le territoire? Comment les gens se déplacent-ils? J'aime bien essayer de comprendre le fonctionnement d'un territoire. Mais de là à passer à du normatif, même s'il est présenté sous une forme plus neutre de prévisionnel, je suis hésitant.

Question rituelle à nos invités: quelles sont vos villes préférées?

H. Le B.: Je suis un urbain. Je suis bien dans un grand nombre de villes au monde. Mais si je dois répondre, je dirai Le Caire. D'abord, c'est une ville extrêmement sûre, contrairement à ce que l'on croit. On peut y marcher de jour, de nuit. C'est une ville de rencontres, de contrastes entre les aspects cosmopolites et occidentaux qui subsistent et se renouvellent et des aspects que l'on peut qualifier de musulmans ou religieux. Sinon, j'aime énormément Paris. Mais j'irais bien vivre à Marseille, à New York, ou à Buenos Aires. J'adore ses cafés, sa promenade. Pour moi, la ville, c'est la flânerie. À l'inverse, je peux vous citer des villes que je n'aime pas. Ma première sortie à pied dans Montréal fut déprimante, on m'a conseillé de louer une voiture mais pour moi, une ville entre par les pieds. Une ville doit sans arrêt vous passionner, comme une scénographie, au rythme du marcheur.

Note :

(1) "Évolution de la couleur des yeux et des cheveux des Parisiens depuis le début du XIXe siècle", par Jacques Houdaille, Population, 6, 1970, et "Stratégies migratoires et mobilité relative entre village et ville", par Maurizio Gribaudi, Population, 6, 1982.