Polytechnicien et ingénieur des Ponts et Chaussées, Alain Lipietz, né en 1947, est à la fois un économiste mondialement reconnu, et un militant persuadé que la vie de n'importe lequel d'entre nous acquiert un sens à la fois par les relations sociales que nous réélaborons sans cesse et par un engagement permanent dans la cité. C'est dans son petit bureau du Cepremap (1), rue du Chevaleret, qu'il nous reçoit, entre deux voyages à l'étranger, ou deux meetings en province. Le mobilier administratif n'est pas très gai ; heureusement les tranches coloriées des livres et rapports entassés donnent un peu de chaleur. Au mur des photographies de femmes et d'enfants démontrent que l'économie politique n'est pas qu'affaire de modèles mathématiques, mais de sentiments...
Th. P.

Pourquoi un ingénieur opte-t-il pour l'économie et pour quoi "l'économie des espaces productifs"?

Alain Lipietz: C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre. Je me souviens qu'avant même d'entrer à l'École polytechnique, je m'intéressais à la manière dont une société occupe son territoire. Ce sont ces liens entre le peuplement et l'aménagement des espaces qui m'intriguaient. Pour en savoir plus sur cette motivation, il faudrait éventuellement avoir recours à la psychanalyse... et encore! Chrétien de gauche au lycée, je dérive aisément vers le maoïsme quand je devins étudiant, un maoïsme teinté d'autogestion, pas un maoïsme d'appareil comme il en existait alors plusieurs. En 1969, j'ai participé à la commission "logement" des Cahiers de mai, où je rencontrais celles et ceux qui m'ont fait enseigner à l'unité pédagogique d'architecture numéro un... La question du logement des ouvriers et des immigrés ne pouvait rester sans réponse, et donc sans analyse digne de ce nom. J'y ai aussi acquis la conviction qu'on ne doit pas séparer "la façon dont les hommes vivent", leur "cadre de vie", et les rapports sociaux dans lesquels ils produisent ce cadre. "Trois morts par jour dans le bâtiment" chiffrait-on à l'époque... Trente ans après, il faudrait en ajouter bien d'autres: les victimes de l'amiante. Mais à cette époque, on ne parlait pas encore d'écologie. C'est certainement par le militantisme d'extrême gauche que j'en suis venu à réfléchir sur la rente foncière, et plus généralement sur l'économie de la ville. La révolution qu'on espérait alors ne se bornait pas à transformer les conditions de production des richesses et les modalités de leur répartition, mais visait aussi à "changer la vie", celle qui se déroule en dehors du temps de travail salarié, en usine ou dans les bureaux. D'où notre intérêt pour les conditions de transport, d'habitat, de loisirs, etc. Au début des années soixante-dix, au Parti socialiste unifié (PSU), Michel Rocard revendiquait la municipalisation des sols. Au Parti communiste français (PCF), les chercheurs sur la ville J. Lojkine, F. Ascher, C. Topalov et bien d'autres...) s'obstinaient à lire Marx à la lumière de la théorie dite du "capitalisme monopoliste d'État" (CME). Quant à moi, je réclamais un contrôle populaire sur l'usage des sols. Pour glisser un tel mot d'ordre entre la technocratie (qui voulait libérer les promoteurs des entraves de la propriété foncière) et le PCF (qui défendait les petits propriétaires contre les "spoliateurs"), j'ai dû élaborer la notion de "tribut foncier urbain", et par conséquent analyser les conditions de production du logement et les contradictions actives entre le "capital", "le salaire" et la "rente", dont la rente "urbaine". Relecture de Marx et d'Engels, critique de Topalov, dénonciation de Chalandon et de ceux qui, à l'époque, fabriquaient la ville, etc., bref, il fallait alors montrer en quoi la bataille sur le foncier revêtait divers sens, et réclamait des revendications politiques précises. Le sol n'est pas un "bien" comme un autre, une "marchandise", dont le prix dépend de sa distance au centre et de sa superficie. Le tribut foncier urbain est le prix à payer pour disposer d'un espace particulier, au sein d'une division économique et sociale de l'espace qui l'englobe et en détermine plus ou moins les affectations. Ce sont ce "plus" et ce "moins" qui doivent être finement examinés, ce que j'ai alors tenté de faire, dans les conditions théoriques et idéologiques de l'après-Mai-68 et que je n'étais pas le seul, à l'époque, à parfois confondre! La première version a été rédigée en 1971 et le livre est paru, dans la collection de Charles Bettelheim chez Maspero, en 1974. Aujourd'hui, je demeure persuadé que la démocratie, pour s'entretenir, doit régulièrement susciter le "contrôle populaire", et pas seulement sur l'usage des sols, comme on peut le réclamer dans de nombreuses villes du tiers-monde, mais aussi pour renforcer et conforter "l'être-ensemble". Car, après tout, le tribut foncier, comme les plans d'occupation des sols ou les Zac, ne sont que des formes ou juridiques ou marchandes d'appropriation de l'environnement. Entre les deux doit se faufiler la démocratie.

L'essai suivant, Le Capital et son espace, se présente comme "théorique", même si l'avertissement fait référence à des revues "militantes" comme Espaces et Sociétés, Hérodote, Place, etc., comme si un recul, une mise au point, étaient des impératifs pour "penser le politique"?

A. L.: Je ressentais la nécessité de questionner non seulement les théories économiques "dominantes", de Smith à Perroux en passant par Keynes et Vernon, mais aussi le marxisme et ses variantes, sur ce qu'ils avaient à dire sur le concept d'"espace". Je venais de dévorer les textes de Louis Althusser et j'adaptais sa critique de l'empirisme à ma lecture d'Henri Lefebvre et d'Yves Lacoste, en particulier son article "La géographie" dans L'Histoire de la philosophie (1972), dirigée par François Chatelet, qui n'allait pas assez loin, selon moi, dans la compréhension des "espaces différentiels", liés inextricablement à la structure du tout, et par conséquent guère "autonomes"... Les théoriciens de l'économie spatiale (de Losch et von Thunen à Alonso) me semblaient partager, quant à eux, la même conception d'un espace économique "donné", "unique". Aussi ai-je essayé d'introduire de la temporalité dans les événements qui s'inscrivent spatialement, et de l'hétérogénéité spatiale dans l'histoire qui se fait. Dans cet essai, je voulais comprendre les luttes paysannes qui secouaient la France, l'industrialisation des régions rurales, les conflits qui s'enracinaient dans un terroir (Lip, Larzac, Bretagne, etc.), dont le destin avait à voir avec la nouvelle division internationale du travail. Car ce livre engageait la réflexion sur ce qu'aujourd'hui on appelle "délocalisations" et qui a pris une toute autre ampleur. Les "Trente Glorieuses" finissaient, et on feignait de ne pas l'admettre! Le compromis social de l'après Seconde Guerre mondiale entre le Capital et le Travail, ce que les économistes "régulationnistes" nomment le "fordisme", ne fonctionnait plus. La crise s'ouvrait; le capitalisme mondial, au seuil des années quatre-vingts, pouvait soit rompre avec ce compromis - remettre en cause l'État-Providence, chercher des zones à faible salaire pour y délocaliser les industries, jouer la carte de la globalisation, etc. - soit, comme le Japon et l'Allemagne l'ont tenté, assurer des hauts revenus pour une qualification sans concurrence. Les analyses dont nous disposions étaient obsolètes. Deux niveaux s'imposaient à nous: la région -à redéfinir et à mieux explorer - et le monde, qui dans sa nouvelle configuration rendait caduque la notion de "tiers-monde". Je précise que cela coïncide avec ma propre ouverture au monde, lectures de travaux d'auteurs italiens, portugais, brésiliens, anglo-saxons, et surtout voyages d'étude et rencontres avec des "acteurs sociaux" locaux, des syndicalistes, des responsables de quartiers, etc. Avec Mirages et Miracles, j'en vins à contester les analyses d'économistes spécialistes du développement aussi différents que Christian Palloix, Pierre Salama ou Samir Amin, qui ne permettaient pas de comprendre l'incroyable croissance économique du Brésil, du Mexique, des dragons de l'Asie du Sud-Est, etc. Que vaut la théorie de l'impérialisme quand la Corée du Sud, en quelques années, devient aussi développée que la Grande-Bretagne? Comment expliquer l'industrialisation de certaines régions du "tiers-monde"?

Pouvez-vous vous arrêter quelque peu sur "l'école de la régulation"et la notion de "fordisme"?

A. L.: "L'école de la régulation" regroupe des économistes et des économètres qui, au cours des années soixante-dix et quatre-vingts, s'efforçaient de forger de nouvelles clés pour déchiffrer l'histoire économique du capitalisme. Michel Aglietta soutint sa thèse en 1974 ("Accumulation et régulation du capitalisme en longue période. Exemple des États-Unis, 1870-1970"); Destanne de Bernis publia, en 1977, son article intitulé "Régulation ou équilibre dans l'analyse économique"(2)[Cf. Robert Boyer, La Théorie de la régulation: une analyse critique, La Découverte, 1987; Ecole de la régulation et critique de la raison économique, sous la direction de Michel Aglietta, L'Harmattan, 1994 et Théorie de la régulation. L'état des savoirs, sous la direction de Robert Boyer et Yves Saillard, La Découverte, 1995. L'article de Destanne de Bernis est publié dans L'Idée de régulation dans les sciences, dirigé par A. Lichnerowicz, Maloine-Doin, 1977.]. La même année, ici même au Cepremap, je participai à un rapport, "Approches de l'inflation: l'exemple français", qui donnera plusieurs ouvrages, dont le mien, en 1979, Crise et Inflation, pourquoi? Le mot "régulation" est ainsi défini par Georges Canguilhem: "C'est l'ajustement, conformément à quelque règle ou norme, d'une pluralité de mouvements ou d'actes et de leurs effets ou produits que leur diversité ou leur succession rend d'abord étrangers les uns aux autres" (3)[Cf. "Régulation", par G. Canguilhem, in Ecyclopaedia Universalis, vol. 14, 1980.]. Mais, pour moi, ces "ajustements" se font entre éléments qui n'ont rien d'étranger! Au contraire, ils sont mis à la fois en relation et en lutte par les rapports sociaux. La régulation, c'est la façon dont un rapport social se stabilise à travers le conflit, comme dans les disputes amoureuses d'Alceste et de Célimène: de crise en crise, jusqu'à une crise majeure... Un mode de régulation est un ensemble d'institutions et d'habitudes qui stabilise les rapports sociaux selon un certain "régime". Le capitalisme n'a pas une forme unique, ni dans l'histoire ni dans sa réalité régionale; sa variété reflète la diversité des régimes d'accumulation et des modes de régulation. Le fordisme (ce terme est un hommage à Gramsci) désigne le mode de régulation que les pays de l'OCDE ont pratiqué après la Seconde Guerre mondiale, qui accompagnait une accumulation intensive du capital reposant sur une consommation de masse. Je précise que chaque régime d'accumulation dépend du jeu des forces sociales à l'œuvre dans tel ou tel pays, aussi nous faut-il nous méfier des généralisations abruptes et des concepts globalisateurs, comme celui de "division internationale du travail" par exemple, qui ne peut remplacer un minutieux examen de telle ou telle formation sociale nationale, du fonctionnement de tel ou tel rapport salarial articulé à tel ou tel mécanisme de redistribution étatique (salaire minimum garanti, protection sociale, conventions collectives par branches d'activités...), etc. C'est ce qui explique les disparités des sociétés malgré la domination du même système économique. Michel Albert distinguait le "modèle atlantique" du "modèle rhénan", mais il est possible de complexifier la typologie et de recenser un "modèle suédois", un "modèle alpin", etc., avec plusieurs cas de figure! Si le "modèle suédois" marque des signes de faiblesse en Suède, il "marche" encore en Norvège (malgré la rente pétrolière?) et au Danemark.

Revenons quelques instants sur les "tiers-mondes, vous évoquez l'Amérique du Sud et l'Asie et vous ne parlez pas de l'Afrique, pourquoi?

A. L.: Parce que je me suis intéressé à l'industrialisation. Or, l'Afrique n'a pas d'entrepreneurs dans ses classes dominantes. Les "élites" africaines n'épargnent pas pour investir, elles redistribuent leurs richesses à toute une parenté. La classe ouvrière libre de ses attaches est numériquement faible et insuffisante pour assurer une quelconque industrialisation. Le "marché" n'est pas, à l'heure actuelle, assez juteux pour attirer des industries de biens de consommation de masse. La liste des raisons explicatives peut être largement complétée... Bien sûr, il y a l'épargne des travailleurs immigrés, mais elle sert à faire vivre la "famille" restée au pays. Quant à l'argent des "business women", il participe à un type de régulation précapitaliste. Malgré ces "manques", l'Afrique appartient au monde; elle n'est pas à côté. Sans même parler des migrations, regardez la République sud-africaine, le Nigeria, la Côte d'Ivoire, ce sont des économies qui interviennent sur les rapports Nord-Sud, rapports non figés...

L'observation des processus d'industrialisation dans le "tiers-monde" vous conduit à théoriser la dynamique du couple "local/mondial" et, de fait, à promouvoir une nouvelle approche de la géographie économique et de l'économie territoriale. Qu'est-ce qui a changé au point d'imposer une autre vision des relations qu'une société entretient avec son espace?

A. L.: Avec la crise du fordisme, l'aménagement du territoire national semble revenir au principe de "district industriel" tel que le définissait l'économiste anglais Alfred Marshall en 1890, dans ses Principles of Economics. L'installation d'un établissement industriel isolé dans une zone rurale, où les salaires sont plus faibles et les avantages nombreux, s'avère un mauvais choix. Comme je l'ai écrit avec Georges Benko (4)[Sur ces points, se reporter à: Les Régions qui gagnent, sous la direction de Georges Benko et Alain Lipietz, Puf, 1992; "De la régulation des espaces aux espaces de régulation", par G. Benko et A. Lipietz, in Théorie de la régulation' op. cit.; "Les districts industriels revisités", par G. Benko, M. Dunford er A. Lipietz, in Dynamique territoriale et mutations économiques, sous la direction de Bernard Pecqueur, L'Harmattan, 1996.], les régions qui gagnent sont urbaines. Les industries et le tertiaire, qui marchent ensemble car se sont des activités complémentaires, préfèrent la grande ville, l'agglomération urbaine. Le développement économique du département des Hauts-de-Seine, depuis une dizaine d'années, illustre ce retournement de situation. Pour Alfred Marshall, le "district industriel" est avant tout un district industrieux, c'est-à-dire un espace qui offre diverses activités économiques, de la recherche, de la formation et de l'information novatrices, en un mot, toute une atmosphère favorable à l'accroissement des richesses. C'est Giacomo Becattini qui, en 1979, étudiant le succès industriel de régions italiennes jusqu'alors "sous-développées", a réutilisé la notion de "district industriel". À l'origine de ces possibilités d'une usine sans murs, où un ensemble d'entreprises spécialisées se substituerait à une entreprise intégrée, unique, pour réaliser des produits finis, on trouve les économies externes que Marshall voit dans la mise en commun des infrastructures, des services et du savoir-faire dont peut bénéficier chaque unité. Elles permettent la coordination, par le marché et par le face à face, d'une division sociale du travail désintégrée, entre des firmes plus petites se spécialisant dans un segment du processus productif. Le "district industriel" se réalise dans certaines vallées italiennes, tout comme en Californie ou à la périphérie de Paris... L'ouvrage d'Allen Scott, Metropolis (1988), présente un "district industriel" moins attaché au travail qualifié, comme dans l'exemple italien, qu'à la complémentarité technique et intellectuelle des firmes avoisinantes, et à l'attrait qu'exerce un marché du travail actif, même s'il est mal organisé. Car toutes les agglomérations ne se ressemblent pas. Dans les pays qui ont misé sur la "flexibilité" de la main-d'œuvre, dans le tiers-monde bien sûr mais aussi aux États-Unis, en Grande-Bretagne et même en France, l'activité se concentre sur quelques mégapoles qui deviennent socialement et écologiquement ingérables. Dans les sociétés plus organisées (comme l'Europe rhénane ou alpine), qui jouent la carte de la qualification, on voit se mettre en place des réseaux de métropoles et de villes moyennes. Ces deux tendances modifient en tout cas la place et le rôle de l'État, quant à l'aménagement du territoire, à la "gouvernance" urbaine à l'heure de la décentralisation, au tracé des infrastructures, à la politique du logement, etc.

Que pensez-vous des effets des "nouvelles" techniques de communication, du télétravail, de tout ce qui laisse imaginer une géographie "flottante", discontinue? Cela va à l'encontre du "district industriel" et annonce une déspatialisation de certaines activités humaines?

A. L.: Je n'y crois pas. Ce qui circule sur les "autoroutes de l'information", c'est justement l'information banalisée, routinière. La "téléconférence" peut à la rigueur remplacer le "brain storming", mais la réflexion collective pour la résolution des problèmes ne peut se passer de face à face. On observe donc, au contraire de ce que croit Paul Virilio, une revanche de l'espace. Les principaux sous-traitants de l'industrie automobile se regroupent autour des firmes majeures; on organise des "plateaux" où tout le monde se retrouve pour se coordonner, dans la mise au point des nouveaux véhicules, etc., ce qui n'empêche pas la poursuite de la délocalisation des tâches routinières (même tertiaires) vers les zones à bas salaire.

Votre réflexion théorique est entièrement liée à votre engagement politique. Avez-vous trouvé, dans le combat écologique, une consolation à votre déception des premières années Mitterrand ou la traduction de vos convictions?

A. L.: Après l'élection de François Mitterrand, j'ai accepté de participer à des rencontres régulières entre économistes de gauche, autour de Jacques Attali, afin de réfléchir sur une "nouvelle société française" à construire. Très vite, j'ai compris que nous ne parlions pas le même langage. Le seul mouvement, ni parti ni groupuscule, qui défend les valeurs que je partage (la solidarité, l'autonomie, la responsabilité écologique et la démocratie) est le mouvement Vert; c'est donc naturellement là que je me suis retrouvé, et que je milite. Pour moi, l'écologie est un autre nom pour "politique", mais "politique" au sens grec du terme, ce qui concerne la vie de la Polis, et non bien sûr au sens "politicien". C'est dire à quel point l'écologie et la démocratie vont ensemble, sont consubstantielles. Il faut se méfier d'un repli environnementaliste et œuvrer pour deux mots d'ordre qui, contrairement aux apparences, sont les deux faces de la même médaille: "penser globalement, agir localement" et "agir globalement et penser localement". L'écologie n'est pas une panacée à tous les problèmes; elle correspond davantage à une démarche qu'à un programme. Si nos relations avec la nature sont mauvaises, c'est parce que nos relations entre nous, humains, ne sont pas bonnes. Et l'écologie invite à de nouvelles relations, plus solidaires, plus respectueuses de l'autonomie de chacun, à un "art de vivre" qui s'oppose à l'exclusion, quelle que soit sa manifestation. C'est moins spectaculaire qu'une réforme décidée d'en haut! L'écologie a la gloire modeste... je m'en rends compte en tant que conseiller régional ou municipal. On change davantage la vie, on rend plus de gens heureux en aménageant une ligne de bus en site propre ou une piste cyclable, en montant une "régie de quartier" qui permet à des chômeurs de vivre en entretenant leur cité, qu'en donnant son nom à une réforme inapplicable!

Votre dernier livre, La Société en sablier, aborde la question de la "déchirure sociale" et préconise un partage du travail. Quelle place occupent la ville, les banlieues si décriées, dans la réparation de cette déchirure?

A. L.: C'est bien simple, si la déchirure se poursuit, on va vers Los Angeles ou Sao Paulo, des villes où les riches se barricadent dans leur résidence ou leur galerie commerciale, et arment des pauvres pour les protéger de la marée des autres pauvres. Le partage du travail et des revenus intervient en amont pour enrayer la déchirure. Mais cela ne suffira pas à revivifier les banlieues populaires. Or, il existe un énorme potentiel d'initiatives, de création artistique dans ces cités. Le "tiers-secteur", l'économie solidaire, dont j'essaie de définir dans ce livre la logique économique et sociale, permettra à ce potentiel de s'exprimer. Les banlieues se sauveront elles-mêmes, pourvu qu'on leur en donne les moyens institutionnels et financiers.

Quelle est votre ville préférée?

A. L.: J'adore Paris, je montre à mes amis étrangers les quais, je trouve ce fleuve magnifique, mais les autoroutes urbaines les ont beaucoup esquintés... Heureusement, leur récent classement au Patrimoine mondial par l'Unesco va sauver ce qu'il en reste. Le pont Charles-de-Gaulle est architecturalement une réussite, mais il n'a pas grand sens urbanistique. A-t-il servi à financer la campagne électorale d'un parti politique? La ville idéale, pour moi, c'est Sienne. C'est un endroit où l'on est libre d'aller par les rues, où murmure quelque musique échappée des fenêtres. Il faudrait être fou pour s'y rendre en voiture! Comme Strasbourg où l'on n'interdit pas la circulation automobile mais où l'on rend fou le chauffeur! Le tramway est incontestablement la "bonne" solution, et en plus il a un beau design... Sienne est une ville labyrinthique dont les cheminements débouchent toujours sur la place où tout le monde se retrouve. On se perd pour mieux se retrouver, c'est cela le sens de l'humain! Et la place symbolise la réconciliation, la rencontre, l'échange et... le mystère.

Notes :

(1) Le Cepremap (Centre d'étude prospective d'économie mathématique appliquée à la planification) est un ensemble de deux unités de recherche du CNRS, liées au commissariat général du Plan.